Czego naukowcy potrzebują od biznesu i społeczeństwa? (wywiad)
Rafał Motriuk: Dzień dobry. Witam w naszym cyklu „Zaufaj nauce”. Jak wynika z badania opinii publicznej „State of Science Index” przeprowadzonego przez firmę 3M, Polacy pokładają w naukowcach duże nadzieje na lepsze jutro. Zdaniem mojej dzisiejszej rozmówczyni, Natalii Osicy, naukowcy są tą grupą zawodową, od której wymaga się bardzo dużo, a która dostaje za mało wsparcia. Natalia jest socjolożką, mediatorką, od lat działa na rzecz widoczności naukowców i wspiera transfer wiedzy do społeczeństwa i gospodarki. Jest też założycielką firmy pro science, która zajmuje się właśnie tymi kwestiami. Natalio, witaj, dzień dobry, dziękuję za Twój czas i za to, że chciałaś się z nami spotkać.
Całą rozmowę obejrzyj na Nauka3m.pl
Natalia Osica: Dzień dobry Rafale, bardzo miło Cię widzieć. Cieszę się, że tu jestem.
RM: „State of Science Index” to badanie przeprowadzone przez firmę 3M, które mówi o stosunku Polaków i innych narodów do nauki w ogóle. Z badania wynika, że w Polsce naukowcy są najbardziej wiarygodnym źródłem informacji, i że ludzie chcą wiedzieć, co nauka ma do powiedzenia. Pracujesz z naukowcami już od kilkunastu lat – jakie masz doświadczenia? Czy naukowcy korzystają z tego, że są autorytetem dla opinii publicznej?
NO: Z pewnością mają wszelkie powody, aby tak się czuć. Równocześnie są bardzo skromni i nie obnoszą się z tym specjalnie, nawet jeśli faktycznie mają takie poczucie. Wiesz, jakie są trzy słowa, których naukowcy najbardziej nie lubią, gdy prowadzę szkolenia na temat budowania widoczności w przestrzeni publicznej?
RM: Pojęcia nie mam, powiedz.
NO: Reklama, promocja i chwalenie się.
RM: Dlaczego tego nie lubią?
NO: W ogóle nie chcą być utożsamiani z takimi aktywnościami. Dlatego żeby skutecznie przekazać im wiedzę, muszę unikać tych słów i pokazywać, że nie chodzi o chwalenie się, promocję czy reklamę, tylko o to, żeby włączyli się w obieg informacji, aby byli widoczni. Ważne, aby informacje o ich pracy naukowej mogły być znalezione przez potencjalnych interesariuszy, czyli osoby, które mogą zrobić użytek z tej wiedzy.
RM: Czy naukowcy chętnie dzielą się swoją wiedzą ze społeczeństwem?
NO: Chętnie dzielą się wiedzą z innymi naukowcami. Opowiem Ci anegdotę. Jak założyłam firmę sześć lat temu i rozeszła się wieść, że powstało Science PR (wtedy tak się nazywaliśmy), pierwszym klientem, który zadzwonił dzień po ogłoszeniu o powstaniu firmy, był naukowiec z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Postanowił, że zgłosi się do mnie, bo, owszem, jest zainteresowany nowoczesną promocją. Tylko że po to, aby dotrzeć do innych naukowców. To doświadczenie było dla mnie niesamowicie cenne. Otworzyłam firmę nie po to, żeby promować naukę wśród naukowców. Tymczasem okazało się, że dla naukowców to właśnie jest najważniejsze – docieranie do innych akademików. I to nie jest tak, że naukowcy nie chcą się komunikować. Chcą. Tylko bardziej z innymi naukowcami niż z biznesem i społeczeństwem.
RM: Jak naukowcy podchodzą do kwestii popularyzacji nauki?
NO: Jak do jeża. Jest grupa naukowców, którzy oczywiście wspaniale to robią, mają do tego talent, są niezwykle aktywni, zaangażowani, pojawiają się w mediach, na konferencjach skierowanych do różnych grup odbiorców, angażują się we współpracę z przemysłem. Jest też duża grupa naukowców, którzy nie są tym zainteresowani, co wynika z wielu powodów. Wśród nich są tacy naukowcy, którzy zaczynają się interesować, poszukują informacji, bo czują, że to może być rozwojowe. Wiedzą, że ich koledzy z zagranicy to robią, chcą być nowocześni, chcieliby spróbować swoich sił, ale nie wiedzą jak. Kolejna grupa to naukowcy, którzy jeszcze nie zdążyli o tym pomyśleć, bo po prostu mają inne cele. I tu zrobię dygresję – ogólnie celem naukowca jest to, żeby uprawiać naukę, doskonalić się w tym fachu, ulepszać swój warsztat badawczy, docierać do innych naukowców i tym samym umacniać swoją pozycję w świecie naukowym. Celem naukowca nie jest natomiast popularyzacja, dzielenie się wiedzą z biznesem. Naturalne jest więc to, że wielu z nich nie zdążyło jeszcze o tym pomyśleć. Moim zdaniem to jest ta grupa, do której możemy najskuteczniej docierać, przekonywać i pokazywać korzyści.
Jednakże zauważyłam, że jest też wielu naukowców, którzy mówią: „zdecydowane nie”. „Nie, ja nie będę popularyzować nauki, bo nie przystoi, to nie wypada”. Zaobserwowałam, że najczęściej taka reakcja jest skorelowana z pewnym stażem zawodowym. I uważam, że jest naturalna. Ja ją rozumiem, bo zmienia się nasze podejście do tego, jaką rolę powinna odgrywać nauka. Kilkadziesiąt lat temu, kiedy część dzisiejszych naukowców zdobywała doświadczenie w zawodzie, o popularyzacji w ogóle się nie mówiło.
Zdarza się, że dzwoni do mnie naukowiec z instytutu naukowego i mówi: „pani Natalio, znalazłem do pani kontakt w internecie. Czy pani mogłaby porozmawiać z moimi szefami, bo ja uważam, że nasz instytut robi tak fantastyczne rzeczy, ale nikt o tym nie wie i nie ma zrozumienia wśród mojego szefostwa, że to jest ważne. Czy pani może mi pomóc? Nie wiem, czy może zrobi pani jakieś krótkie szkolenie albo prezentację, albo niech pani mi podpowie, jak ich zainteresować”.
Możemy śmiało zaryzykować taką tezę, że znakomita większość polskich naukowców nie zetknęła się w swoim procesie kształcenia z zajęciami na temat popularyzacji nauki, współpracy z biznesem, autoprezentacji. Ale tutaj jest pewien promyczek nadziei, bo powinnam wspomnieć o tym, że to się za chwilę zmieni. Przebudowano bowiem program studiów doktoranckich i obecnie doktoranci mają możliwość, aby rozwijać się w obszarze popularyzacji, kompetencji miękkich, autoprezentacyjnych. Ustawa 2.0 dała uczelniom taką możliwość, a nawet wskazała, że jest to oczekiwany kierunek działania. Także dzisiejsi doktoranci, którzy idą tym nowym trybem, tak zwanych szkół doktorskich, mają możliwość, aby skorzystać z takich zajęć. Więc gdy oni już będą naukowcami, będą wyznaczali nowe trendy.
RM: To opowiedz jeszcze trochę o tych pozytywnych przykładach. Co motywuje naukowców do dzielenia się wiedzą?
NO: Oj, mogłabym długo wymieniać. Ale wiesz co? Chyba zacznę od tego, że najbardziej motywuje ich docenienie ze strony pracodawcy. I to niezależnie od tego, czy pracują na uczelni, czy w przemyśle. Dobre słowo od szefa, który widzi i docenia. Oczywiście zawsze motywuje premia i wynagrodzenie za takie dodatkowe aktywności. O ile na uczelniach rzadko się spotyka, żeby naukowcy byli wynagradzani za takie działania, to duże firmy, które mają swoje działy R&D i zatrudniają naukowców, wypracowały już pewne standardy w tym obszarze. Jedną z takich firm jest, przykładowo, 3M, w której siedzibie się teraz znajdujemy. Z tego co mi wiadomo, firma stwarza komfortowe warunki naukowcom, których zatrudnia, do tego, aby mogli rozwijać swoją pasję technologiczną i jeszcze dostawać za to wynagrodzenie. Wydaje mi się, że to jest największa motywacja dla naukowców – móc robić to, co ich pasjonuje, i mieć z tego dobre wynagrodzenie. To jest idealna sytuacja.
To, co też motywuje naukowców, to perspektywa, że dzięki temu, że zostaną dostrzeżeni, być może dostaną nowe zlecenia. Bo, na przykład, może być tak, że są w trudnej sytuacji i potrzebują nowych projektów, chcą się zaangażować we współpracę komercyjną.
Ale podam jeszcze jeden przykład. W zeszłym roku odezwał się do nas astrobiolog z MIT, który zrobił magisterkę w Polsce i później jego kariera toczyła się za granicą. Był w Szwajcarii, później się przeprowadził do Stanów…
RM: No i wylądował na niebyle jakim uniwersytecie, bo na MIT, Massachusetts Institute of Technology, rozpoznawalnym chyba na całym świecie.
NO: Tak, w Polsce w ogóle nieznany. Czyli wiesz, wstukujesz w wyszukiwarkę jego imię i nazwisko, a niewiele „wyskakuje”. Wiadomo tylko że skończył Uniwersytet Warszawski. Co było jego motywacją, żeby się odezwać? Uczestniczył w niesamowitym, przełomowym badaniu naukowym na temat potencjalnych śladów życia na Wenus. Międzynarodowa grupa kilkunastu naukowców i jeden Polak, który słusznie pomyślał: „jak to osiągnięcie zostanie spopularyzowane i nagłośnione, to ja w tym wszystkim zginę, nikt nie będzie wiedział, że w tym odkryciu jest polska myśl naukowa”.
RM: Polskie nazwisko… Chyba że ktoś przeczyta nazwiska przy publikacji naukowej, prawda, ale kto to robi?
NO: Ten, komu się chce sięgać po oryginalną publikacje naukową w Nature, poza Tobą Rafale i innymi dziennikarzami naukowymi. No i faktycznie, Janusz miał racje, bo zarówno Brytyjczycy, jak i Amerykanie zrobili wokół tego osiągnięcia…
RM: Dużą kampanię, pamiętam.
NO: Bardzo dużą kampanię. I faktycznie on nie był w niej wyeksponowany. Tak samo jak wielu innych naukowców. Ale dzięki temu, że był Polakiem, miał swoisty „monopol” na Polskę. Przeprowadziliśmy więc dla niego kampanię informacyjną, w wyniku której nieznany nikomu wcześniej astrobiolog, bardzo skromny i fajny człowiek, niezwykle mądry, nagle „wystawał” z każdego radioodbiornika i telewizora. Wszyscy dowiedzieli się o jego istnieniu. Konsekwencja jest taka, że jemu teraz będzie łatwiej wrócić do Polski. Taki przyświecał mu też cel. Myślał w ten sposób: „mam niesamowite osiągnięcia naukowe, ale jak kiedyś będę chciał wrócić, to nikt o mnie nie wie”. Dzięki temu, że jest już rozpoznawalny, że pojawił się w różnych kontekstach w tym takim ogólnoinformacyjnym mainstreamie, ale też w kontekście przemysłowym czy technologii kosmicznych, jego nazwisko jest już rozpoznawalne. I jak tylko będzie chciał wrócić do Polski…
RM: To ludzie sobie pokojarzą: „ach, to jest ten od atmosfery Wenus”.
NO: Tak! Będzie miał dużo sojuszników i sprzymierzeńców, którzy marzą o tym, żeby takie talenty ściągać do naszego kraju.
RM: A co jeszcze w ostatnim czasie zmieniło się na lepsze. Coś, co ułatwia naukowcom tę komunikację?
NO: Przede wszystkim sami się zmieniają i są coraz bardziej otwarci na ten obszar działań naukowych. Kierują się śladami kolegów z zagranicy, obserwują trendy. Unia Europejska też ich do tego nakłania. Przez bardzo długi czas w grantach z programów rozwojowych Unii Europejskiej wymagane było tylko to, aby komunikować naukę do naukowców, tak zwane „dissemination”. Niektórzy naukowcy to tłumaczą i mówią „dyseminacja”. To taki branżowy zwrot. Przez to, że ta „dyseminacja” była jedynym punktem w grantach, który dotyczył komunikacji, naukowcy faktycznie koncentrowali się na tym, co dla nich najważniejsze, czyli na docieraniu do innych akademików. Od 2014 roku, czyli od wprowadzenia ósmego Programu Ramowego UE, który nosił nazwę „Horyzont 2020”, to się zmieniło. Komisja Europejska obok „dyseminacji” wprowadziła obowiązek komunikacji, którą wprost zdefiniowała jako rozmowę ze społeczeństwem. Zatem od 2014 roku naukowcy mają obowiązek, pozyskując granty z programów rozwojowych Unii Europejskiej, aby myśleć w kategorii nauka dla społeczeństwa i zastanawiać się, jakimi metodami do różnych grup społecznych docierać. To bardzo dużo, bo grantodawcy mają największy wpływ na naukowców, na ich sposób działania i myślenia.
Dzieją się także bardzo pozytywne rzeczy na uczelniach. Ewidentnie, od kilku lat władze uczelni inwestują w to, aby rozbudowywać działy, które odpowiadają za obsługę naukowców. Co to znaczy? Naukowiec może liczyć na fachowe wsparcie specjalistów od składania wniosków grantowych, rozliczania ich i administrowania nimi. Wcześniej naukowcy musieli zajmować się sami całą administracją od A do Z. Nie mówię, że na wszystkich uczelniach już tak jest, ale to widoczny trend. Naukowcy to doceniają, bo mogą oszczędzić trochę czasu i siły przekierować w inną stronę.
Co się jeszcze dzieje? Rozbudowywane są biura prasowe, pojawiają się w nich specjaliści wyłącznie od popularyzacji badań. To jest olbrzymia zmiana. Oznacza ona, że naukowiec, który faktycznie chce podzielić się wynikami danego grantu z opinią publiczną czy z konkretną grupą osób, może liczyć na fachowca, którego celem jest tylko to, żeby pomóc popularyzować badania. To jest dość nowy trend, dzieje się na naszych oczach, więc dobra wiadomość jest taka, że tych fachowców będzie coraz więcej. Może zauważyłeś jako dziennikarz naukowy, bo pewnie przeglądasz czasami strony uczelni, że zaczynają one tworzyć swoje portale z wiedzą?
RM: Tak.
NO: To są takie miejsca na stronie internetowej, które są przeznaczone do tego, aby naukowiec, który kończy badania naukowe, mógł dzielić się na tej stronie swoją wiedzą.
RM: No tak, tak, wchodzę na stronę internetową, sięgam do źródła, wyniki badań są opisane przez tę osobę, która je prowadziła.
NO: Kiedyś na stronach internetowych uczelni był po prostu opis grantu, suche informacje o okresie grantu, tytuł i osoba, która ten grant prowadzi. I niewiele więcej. Obecnie uczelnie tak profesjonalnie do tego pochodzą, że zatrudniają dziennikarzy, aby oni rozmawiali z naukowcami, odciążali ich. W ten sposób powstają wartościowe treści, do których może dotrzeć każdy z nas czy to w roli podatnika, który oczekuje tej informacji zwrotnej od naukowców, czy to w roli przedsiębiorcy, który szuka naukowca, z którym mógłby realizować działania rozwojowe w swojej firmie lub wejść w partnerstwo.
Ale to nie koniec. Centra transferu technologii to kolejna bardzo pozytywna zmiana. Oczywiście działy odpowiedzialne za transfer technologii od jakiegoś czasu już są w strukturach uczelni, ale nie przywiązywano do nich większej wagi, co w praktyce oznacza, że ich szefowie nie mieli zbyt wiele budżetu na rozwój działań, nie mogli też dodatkowo zatrudniać ludzi. Teraz ze względu na to, że globalnie jest duży nacisk na transfer technologii, działy te zaczynają zyskiwać w strukturach uczelni. Opisuję ci po prostu to, że wokół naukowca pojawia się cała sieć wsparcia.
RM: Tak, całe takie otoczenie…
NO: Taki mały ekosystem pomocy. „My jesteśmy po to, żebyś Ty robił badania, czyli to, co robisz najlepiej. Czyli to, do czego jesteś przygotowany, a my Cię będziemy administracyjnie wspierać. Pomożemy Ci pozyskać i rozliczyć grant, pomożemy Ci spopularyzować badania jak już je skończysz, pomożemy Ci zająć się transferem tych badań, jeśli one są praktyczne, do biznesu”. To jest niesamowicie ważne, bo chciałam jeszcze zaznaczyć, że naukowiec w środowisku akademickim pełni bardzo wiele ról, o istnieniu których nie zdajemy sobie czasami sprawy. Oczywiste jest to, że uprawia naukę, ale jeszcze ma etat dydaktyczny, czyli właściwie…
RM: Musi prowadzić zajęcia, oczywiście.
NO: Ale nie tylko „prowadzić zajęcia”. To jest prowadzenie zajęć z myślą: „ode mnie zależy, jaki będzie poziom absolwentów, kadr dla gospodarki, czyli ludzi, którzy będą rozwijać nasz kraj”. To jest bardzo odpowiedzialne, bo nie polega jedynie na przekazywaniu informacji. Oni muszą mieć umiejętności dydaktyczne. Jeszcze nie dość, że sami muszą sobie szukać źródeł finansowania badań, ale generalnie ich sytuacja zawodowa w dużej mierze jest uzależniona od tego, na ile sami aktywnie pozyskują sobie granty. Muszą te granty składać i rekrutować ludzi do zespołu, zarządzać zespołem i sobą. Także tych ról w świecie akademickim naukowiec ma bardzo wiele. A my, społeczeństwo, przedstawiciele firm chcielibyśmy, aby przede wszystkim dzielił się wiedzą i przekazywał technologię do gospodarki.
To jest ogromna odpowiedzialność. Dlatego ja tak chętnie zwracam uwagę na to, że naukowcy są grupą zawodową, od której najwięcej wymagamy, w której pokładamy niesamowite nadzieje, co pokazuje badanie „State of Science Index”. Bo my chcemy, żeby to oni wynaleźli lek na choroby przewlekłe, żeby znaleźli sposoby na walkę z kolejnymi wirusami, które mogą się pojawić, ale też, żeby znaleźli sposób na zahamowanie zmian klimatycznych.
RM: Tak, i na rozkładanie się plastiku również.
NO: Strasznie tego dużo jest, dlatego cieszę się, że powstaje ten ekosystem. A wisienką na torcie jest pewna zmiana systemowa, która się właśnie dzieje. Moim zdaniem to, co powoduje, że ta współpraca między nauką a społeczeństwem i biznesem jest niedostateczna i nas nie zadowala, to system i sytuacja, w których funkcjonujemy. Gospodarka potrzebuje nauki, żeby tworzyć innowacje i napędzać rozwój kraju, społeczeństwo potrzebuje nauki, żeby zwiększać swoją samoświadomość, żeby się rozwijać. Ale nauka nie potrzebuje tych aktywności wykonywać, aby osiągać swoje cele. Mamy tą niekompatybilność – społeczeństwo i gospodarka chcą bardziej współpracować z nauką niż nauka z nimi. Mówi się dużo o współpracy nauki i biznesu. Mówi się o tym, jak ważny to jest problem. A jak poszukasz w internecie, to odkryjesz, że jest sporo informacji na temat tego, że „problemem są naukowcy”, że „współpraca jest bolesna, trudna i że naukowcy powinni się nauczyć, jak mówić językiem biznesu, jak biznes funkcjonuje”, że „popełniają mnóstwo błędów”. Nie znajdziesz informacji o tym, jakie błędy popełnia biznes albo czego potrzebują naukowcy.
RM: Jest jeszcze jedna zmiana, ogromnie ważna, w miarę nowa, czyli ta słynna ustawa, tak zwana Konstytucja dla Nauki. Co ona zmienia dla biznesu, dla naukowców?
NO: Dziękuję, że mnie naprowadziłeś na ten tor, o którym miałam mówić i troszeczkę zeszłam na inne wątki. Do tej pory było tak, że nauka mogła funkcjonować samodzielne, aby osiągnąć swoje cele. Instytuty badawcze, naukowe, uczelnie dostawały dotacje państwowe w wielkości uzależnionej od osiągnięć danej jednostki naukowej. I to się właśnie zmieniło dzięki ustawie. Aby dostać dotację od państwa, już nie tylko musisz mieć dorobek naukowy jako uczelnia, instytut, ale jeszcze musisz udowodnić wpływ społeczno-gospodarczy. Wiesz co się teraz dzieje na uczelniach?
RM: No wyobrażam sobie.
NO: Wszyscy szukają dowodów! „Czy my przez ostatnie lata współpracowaliśmy z biznesem? Czy współpracowaliśmy ze społeczeństwem? Musimy to udowodnić, mamy czas do końca tego roku, bo do końca tego roku trwa okres ewaluacji i od tego, czy to udowodnimy, zależy, czy dostaniemy wystarczająco dużo pieniędzy na to, żeby się utrzymać”. To jest moment dziejowy. Oczywiście będą osoby, które powiedzą, że przesadzam, ale ja obserwuję ten proces naprawdę od wielu lat i jestem w niego mocno zaangażowana. Widzę, że ten myk powoduje, że zmienia się mindset naukowców, przede wszystkim władz uczelni.
RM: Taki sposób myślenia…
NO: Tak, i w 2022 roku zaczyna się nowy okres ewaluacji, który trwa cztery lata. I to, że mamy Konstytucje dla Nauki, czyli tę ustawę wprowadzoną przez poprzedniego Ministra Edukacji i Szkolnictwa Wyższego powoduje, że wraz z początkiem 2022 roku biznes i społeczeństwo mogą liczyć na więcej, bo nauka teraz będzie zabiegać o to, żeby z nimi współpracować. Po raz pierwszy jest to tak zdefiniowane, co jest super wiadomością, bo teraz te trzy systemy będą musiały koegzystować i to nauka będzie inicjatorem. Więc jeśli firmy dobrze przemyślą ten moment, tę szansę rynkową, jeśli społeczeństwo to przemyśli, i poznają perspektywę świata akademickiego, to mogą łatwo wykorzystać tę nową furtkę i zacząć realizować wspólne cele. Tak żeby każdy miał korzyść – uczelnia będzie miała dowody wpływu społeczno-gospodarczego, firmy będą miały na swoim koncie konkretne przedsięwzięcia z udziałem naukowców, a społeczeństwo będzie miało prawdopodobnie większy poziom wiedzy na temat tego, co się dzieje i być może większy kontakt z naukowcami, bo tych form włączania społeczeństwa w naukę jest bardzo wiele.
RM: I na koniec jeszcze – jak wesprzeć naukowców, jak o nich zadbać? Firma 3M robi to na swój własny sposób, przede wszystkim ich zatrudnia. W Polsce ma około 200 stanowisk firmowych dla naukowców właśnie. Mało tego, można wykorzystać 15 proc. swojego zawodowego czasu, żeby rozwijać jakieś swoje własne projekty. A co każdy z nas mógłby zrobić, żeby trochę tych naukowców wesprzeć?
NO: Posłuchaj, przede wszystkim ufajmy tak, jak ufamy. Ja bym bardzo chciała, żeby w kolejnych edycjach badania „State of Science Index” ten poziom zaufania był tylko wyższy. To jest jeden z dowodów na to, kim dla nas są naukowcy, jak ważni są dla społeczeństwa. Poza ufaniem starajmy się wspierać dobrym słowem, docenieniem, też próbą zrozumienia, jak zawiły, skomplikowany jest świat akademicki. Jako mediatorka i specjalistka do spraw budowania relacji powiem: „budujmy relacje”.
A jak się buduje relacje? Tu jest szereg sposobów na to, żeby o siebie nawzajem zadbać. Pytajmy naukowców o ich potrzeby, spróbujmy poznać trochę ich język, tak żeby pokazać, że jesteśmy wszyscy na równi. Bo w tej chwili mam wrażenie, że więcej oczekujemy, a mniej dajemy. Ciągle oczekujemy, że naukowcy się do nas dostosują. To też pokazuje „State of Science Index”. Niezwykle ważna jest współodpowiedzialność. To nie jest tak, że tylko naukowcy sami są odpowiedzialni za to, jakie będziemy mieć w kraju technologie, na jakim poziomie rozwoju będziemy i jak będzie wyglądało nasze życie. Odpowiedzialni jesteśmy wszyscy – i sektor prywatny, i sektor akademicki. Zatem współpracujmy, czujmy się współodpowiedzialni i starajmy się kreować dobry klimat współpracy.
RM: I jeśli pozwolisz na koniec dodam małą rzecz od siebie, jako od dziennikarza naukowego – poedukujmy się trochę, i to najlepiej z tych wiarygodnych źródeł. Natalia Osica, firma pro science, dziękuję Ci bardzo.
NO: Dziękuję Rafale, do zobaczenia.
